【專文】KANO精神是台灣的驕傲 魏德聖 x 李登輝 對談 (轉載至民報)

魏德聖：這次有機會與李前總統對談，感到非常榮幸。

聽說您即將過九十二歲大壽，在此向您祝賀。

★以下為贊助商廣告放送內容,文章可往下閱讀↓

李登輝：謝謝。我看了魏導演監製的電影《KANO》，感動到流淚，這件事台灣媒體也有報導。片中的教練近藤兵太郎認真投入地訓練球員，結果讓嘉義農林學校（嘉農）的小球隊打進日本甲子園總冠軍賽，我認為近藤是真正的領導者。他成立了一支由日本人、本島人（台灣人）、原住民組成的棒球隊，並且成功地讓他們團結在一起，實在非常優秀。嘉農打進甲子園決賽是一九三一年的事，當時我才九歲。記得當年聽到報導，台灣選出來的球隊在甲子園陸續擊敗強敵時，我跟著大人一起歡欣鼓舞。

魏德聖：李前總統還記得小時候嘉農的優越表現，讓我非常驚訝。當時台灣人對棒球的了解還不是那麼全面。正因為嘉農的優異表現，才使得棒球在台灣推廣開來。

當時球隊的王牌選手吳明捷從嘉農畢業後，到早稻田大學留學，在六大學棒球賽中表現非常優異（累計擊出七支全壘打，直到一九七五年立教大學選手長嶋茂雄締造八支全壘打紀錄，這項維持了二十年的紀錄才被打破）。吳明捷在大學畢業後未回到台灣，留在日本工作經商，娶了日本太太，直到一九八三年病逝日本。我找到吳明捷的兒子，但是在日本很少人知道他的事。這讓我感到很意外，也很遺憾。

李登輝：我很了解你想說的事情。因為二次大戰後很多日本人並不知道台灣和日本的歷史。在《KANO》片中出場的陳耕元選手（日本名：上松耕一）確有其人，是台灣卑南族原住民。一九九三年作家司馬遼太郎訪問台灣時，我剛好擔任總統，介紹了司馬先生與陳耕元的次男陳建年會面。後來，陳建年在我的推薦之下，擔任台東縣長。司馬先生與陳建年的家人共餐時，陳耕元的夫人，也就是陳建年的母親蔡昭昭曾兩度問他：「日本為何拋棄台灣？」司馬先生一時之間答不出話來。在他的《台灣紀行》書中記載了當時的情景。現在，究竟有多少日本人，能夠理解「日本為何要拋棄台灣」這問題的涵義呢？




魏德聖：我發現《KANO》背後的歷史，其實是在寫《賽德克．巴萊》（二○一一年）劇本的時候。

李登輝：《賽德克．巴萊》是描述霧社事件（發生於一九三○年，由台灣原住民發動、最大規模的抗日事件）的那部電影吧。加上你的第一部作品《海角七號》（二○○八年），你製作的三部電影我全都看過了（笑）。

魏德聖：非常感謝（笑）。逐漸懂事之後，我開始煩惱該如何與原住民來往。因為我覺得「原住民應該也不希望被廉價的同情眼光看待」。所以，我覺得應該要描寫原住民不為人知、令人尊敬的歷史，於是決定將這段歷史拍成電影。霧社事件的起因是日本警察毆打原住民青年。這是文化上的差異和摩擦的問題，也是日本人與台灣人兩個不同民族性（ethnicity）的對立。

李登輝：我的父親曾擔任警察，霧社事件發生時，他差點被動員。霧社事件背後的原因，的確是因為日本人對台灣原住民抱持著民族優越感，才會導致原住民的反彈。

魏德聖：約三百名賽德克族勇士面對擁有近代化武器的日本軍，抱著必死的決心，反抗到底。他們到底為何而戰？是為了保衛自身尊嚴。也有原住民認為投降太丟臉，而選擇自殺。有些日本人看到原住民的英勇行為及保衛尊嚴的方式，才發現：「這與我們日本的武士道精神不是一樣的嗎？」

霧社事件發生在嘉農打進甲子園決賽前一年。嘉農的近藤教練是個沒有民族偏見的人。他讓各個族群發揮所長，帶領球隊，朝著進軍甲子園奪冠的目標和夢想前進。他的心態，與霧社事件發生時管理原住民的日本警察，正好形成對比。



李登輝：你的作品《海角七號》不是也描述了日本人與台灣人的交流嗎？我覺得這部電影探討的主題是「不管你是日本人、台灣人或原住民，彼此之間的心意都是一樣的，無關族群」、「就算是使用的語言不一樣，就算是彼此的價值觀和習慣不一樣，心意還是可以互通」。

我在台灣民主化、本土化的過程中提出「新台灣人」的概念。呼籲外省人與本省人停止對立。呼籲要拋棄省籍情結。我的想法是，只要住在民主台灣，努力生活，想為社會盡力的人，都是台灣人。我覺得你的電影就是在描述這個想法。這對破除台灣的老舊思想、創造台灣人的新文化非常有貢獻，我高度肯定你的作法。



為何喜歡日本？

魏德聖：（一邊看資料）編輯部的人問，為什麼那麼多台灣人喜歡日本？我想是因為文化上的觀念類似的緣故。說起來，應該還要歸因於，日本統治台灣五十年的影響。我自己也是，如果想到哪裡旅行，首先會想到日本。日本給人的印象是安全、清潔，而且自然環境很美。

前陣子我和一位中國電影導演聊天，他說要去日本的北海道拍雪景。我問他，中國不是也下雪嗎？為何需要千里迢迢到日本取景？他回答：「在中國，人和雪的關係很粗糙。」聽起來一點都不浪漫。中國人習慣對雪封閉心靈。但在日本，人與雪的關係既柔和又美麗。這是他對我說的。日本人擅長與自然環境融合在一起。即使身處雪地，也能融入環境，表現人類的愛。

話說回來，日本也不是樣樣都好。拍《KANO》的時候，在技術方面獲得日本相當大的協助。對這我非常感謝。但是，日本人太鉅細靡遺了。這也擔心、那也擔心。感覺顧慮太多瑣事。

李登輝：日本人，說好聽一點是很慎重，講難聽一點是太注重細節。我的妻子就是這樣（笑）。妻子和我都接受日式教育，可能是受到那樣的影響。如果是家裡的事情，當做笑話說說便罷，但如果換成政治領導人的話，就會是問題。

二○一四年九月，我訪問日本的目的之一，是想向日本傳達「日本的前途，須靠自己決定的時代來臨了」的想法。在安全保障方面，日本至今仍完全交由美國負責。不少人仍然堅信「因為有憲法第九條，日本才能維持和平」。但我認為，憲法超過六十年一字一句都沒更動，這才是不正常。我認為，無視於美國弱化、中國崛起的事實，不處理安全保障，不處理憲法的問題，繼續漠不關心下去的話，將會嚴重威脅到日本的國家安全。

過去日本一直仰賴美國，現在則是美國以同樣程度、甚至更大程度地仰賴日本。我認為日本應該正視這個現象。

「嘉南大圳之父」八田與一

魏德聖：我在調查霧社事件的時候，才知道八田與一這位日本技師的事蹟。研究霧社事件的原因，並不是一件簡單的事。一九三○年左右的警察制度和山上部族之間的關係，或者當時在國際上，台灣與日本到底是什麼樣的關係之類的問題。我還調查了在那之前二十年、之後二十年的歷史。在這過程中，當得知八田技師的功績，我感到很震撼。我讀中學的時候，台灣的教科書完全沒提到八田與一的事。其實我很想拍攝有關八田與一的電影，但規模太大，不是我能處理的，只好選擇放棄。

李登輝：台灣的教科書教導「嘉南大圳之父」八田與一，是在一九九六年我當選首屆（直選）總統之後的事。以前的教科書都只教導中國歷史，但我們認為有必要教台灣歷史，於是編撰了《認識台灣》這本教科書。書中很客觀地處理日本統治台灣時期的歷史，並首度介紹八田技師。很遺憾的是，在陳水扁總統執政時，二○○三年實施教改，《認識台灣》這本教科書也跟著被廢除了。總之，這也難怪，你在中學時代沒學到有關八田與一的事，當然會不清楚他的功績。

魏德聖：正是如此。現在在台灣出版了幾本關於八田與一的書，在圖書館也能找得到。

李登輝：在電影《KANO》中，八田與一也出現了。八田在台灣建設水壩及灌溉用水路，讓原本一片荒蕪的嘉南平原變成台灣最大的穀倉，他是台灣的恩人。他規劃興建的烏山頭水庫（一九三○年完工）是當時世界上最大的水庫。此外，八田也在嘉南平原建設如蜘蛛網狀、約一萬六千公里的水路工程。假設我們繞地球一周，全長不過四萬公里，就能明白這項工程的規模有多浩大。據說當嘉南平原六十萬農民看到八田建設的新水路流出水時，都感動到流下眼淚高呼：「神水來了。」

台灣人愛講的詞句之一就是「日本精神」。這是日治時期台灣人學習到的精神，是二次大戰日本投降後，從大陸遷至台灣的中國人身上看不到的精神，台灣人以擁有日本精神（代表著勇敢、勤勉、犧牲小我、責任感、守法、清潔等精神）為傲。我認為，八田就是這種「日本精神」的代表人物。

魏德聖：坦白說，我沒辦法理解李前總統所說的「日本精神」與八田與一之間的關係。在我看來，八田是典型的專業技師。他會思考人需要什麼，然後落實行動。

李登輝：八田與一最後擔任南方開發要員，搭船前往菲律賓的途中遭到美軍潛水艇魚雷的攻擊而罹難身亡。日本戰敗三年後，他的妻子外代樹也在他所建造的烏山頭水庫放水口投水自盡。台灣人對於八田夫妻是多麼地感謝和惋惜！從下面這段軼事便可看出端倪。

參與工程的人員在烏山頭水庫旁設立了八田的紀念銅像。二次大戰後期，為了躲過「金屬上繳令」（日本軍需日漸不足，下令須上繳金屬品以供溶製），有人將八田的銅像藏到倉庫裡。日本戰敗後，從大陸遷至台灣的國民黨到處破壞日治時期的銅像和碑文，八田的銅像也幸運逃過此劫。現在每逢八田的逝世紀念日五月八日，都會在銅像前舉行追思紀念活動，象徵台日之間的深厚情誼。

「我到底是誰」的問題

魏德聖：李總統執政時期（一九八八年－二○○○年），我大約十幾到二十幾歲，是感受力最強的時期。在您面前說起來很失禮，其實當時我還無法體會您的偉大。可能是因為我比較不關心政治。直到陳水扁總統執政（二○○○年－二○○八年）及馬英九總統執政（二○○八年－），我才了解李前總統追求的理想。人不是頭腦好就有用，有些事情比支持藍（國民黨）或支持綠（民進黨）這個問題更重要。那就是我們的心。我認為現在台灣人最欠缺的就是同理心。

李登輝：人活在世上，最重要的是「我到底是誰」這樣的問題。相當程度歸功於戰前的日本教育，才造就了現在的我。甚至在觀賞《KANO》之後，我和妻子談到「當年的日本教育真是棒」。但這並不代表我們對統治台灣的日本人沒有不滿。當時的日本人也是有些瞧不起台灣人的地方，我自己就經歷過幾次這樣的經驗。

我的母親是鄉下人，有一天我帶她逛菊本百貨店（台灣第一家百貨公司）。當時我是舊制台北高等學校的學生，身上穿著學校制服。當時就是抱著「身為台灣人，這點小事難不倒我」的想法。

在日治時期，台灣人被強迫講日語，因此只能偷偷躲在廁所學台語。當時我才九歲、十歲，和祖父一起背《論語》。記得有一次學到《論語》〈先進篇〉中「未知生，焉知死」這句話，當時年紀雖小，卻不太喜歡這句話。若過度肯定生，很容易導向自我中心，變成追求享樂的人生。另一方面，正如日本武士道的一句名言「武士道要時時刻刻意識到死亡」（《葉隱》）所說的，另一種哲學思考是：先以死為前提，才能思考有意義的生。

接受日本武士道所講的無私精神之後，再加上後來我信仰的基督教，終於讓我找到答案，能夠回答長期以來困擾我的問題──「我到底是誰」。就是「我是『不是我的我』」。我自己的生命何時結束都無所謂。為了台灣，我要拚命工作。我不追求任何名位。我是以這樣的心情努力到現在。當然，今後也決心如此。

魏德聖：我也拜讀過李前總統撰寫的《台灣的主張》（一九九六年）。我大致認同書中所寫的。但是，台灣媒體只注意到部分內容，就徑自批評起來。我認為那一定是懷抱著特定的政治目的，才會那麼做。

李登輝：去年，所謂「親中」報紙的不實報導，引起了一點騷動。謠傳日本戰敗後，我轉到台灣大學就讀時曾經兩度加入中國共產黨，後來又兩度脫黨。在台灣大學時，我是學生運動的領袖。從事學生運動是事實，但我並非從事台灣獨立運動，更何況我根本不曾加入共產黨。根據馬克思的《資本論》，共產革命應該發生在資本主義高度發達的國家。然而，當時的中國距離那狀況還太遠，也沒培育出足以擔任革命大任的勞工階級。當時我發現，中國共產黨之所以推崇馬克思主義，不過是把它當作「施行古代專制政治」的工具而已。那麼可怕的黨怎麼可能讓你入黨兩次，還大方讓你全身而退呢（笑）？

魏德聖：說的也是（笑）。



立法院特別放映《KANO》

李登輝：二○一四年三月，台灣發生了震撼東亞的大事，就是「太陽花學運」。聽說在學生佔領的立法院裡特別放映了《KANO》。我很感興趣，這究竟帶給學生們什麼樣的訊息呢？

魏德聖：也沒特別帶給他們什麼意見。太陽花學運發生時，我感覺廣大社會還沒辦法理解，學生佔領立法院要持續到什麼時候、為什麼產生這次的學運？我個人沒想到什麽給學生的意見。我是電影人，所以我想要讓學生們看我的電影。希望學生藉由觀賞《KANO》，學習嘉農棒球小將不屈不撓的精神，貫徹自己的信念。

李登輝：我聽說在立法院播放《KANO》之後，忽然出現了「台灣加油」的聲浪。甚至有女學生哭了起來。學生從立法院撤退後，過了幾個禮拜，我應學生們要求，在立法院餐廳與他們談論今後台灣必要的工作。其中一項是「新台灣人」這個概念。我再度強調，不要受限於來到台灣的時間和不同族群的差別，繼續建設民主台灣才是最重要的任務。

魏德聖：我周遭的朋友很少有人像以前那樣會區分外省人和本省人。大家都說：「我是台灣人。」

李登輝：其實日治時期受日本教育的老一輩人，幾乎都抱持「我是台灣人」的想法。民主化之後成長的人也是一樣。但是，戰後從中國大陸來到台灣的人當中，確實有人至今還抱持著自己是中國人的想法。對日本人來說，自己是日本人這件事情是理所當然、一清二楚的事情，台灣卻仍無法解決這個認同問題。




對日本的情感是「單相思」

李登輝：《KANO》提供了一個很好的機會，讓日本人思考「日本與台灣之間的深厚情誼」。對於日本，有件事一直讓我感到很遺憾。三一一大地震發生時，我們很快地透過日本交流協會台北事務所，表達希望派遣搜救隊到日本。就是民間NGO組織中華民國搜救總隊。一九九九年台灣九二一大地震發生時，他們曾奮不顧身進入倒塌建築物中，展開搜尋存活者的救援行動，是代表台灣精神的勇士。

但是，日本方面沒有立刻答應讓他們去。因為得不到日本政府的協助，他們只好與日本的NPO組織合作，自行前往災區。為什麼當時日本政府不能立刻答應，接受來自台灣的民間搜救隊呢？根據日本媒體的報導，是因為考慮到中國共產黨認為「台灣是中國的一部分」的主張。人道救援，不應該用政治或意識形態來評斷。身為台灣人，沒有比這更屈辱、更悲哀的事了。

魏德聖：我很能理解李前總統的心痛感覺。我也有類似經驗。有一次我受邀出席在香港舉辦的影展，會場上有中國人、香港人、台灣人、日本人等非常多的亞洲人。當日本代表上台致詞時，對各國對三一一大地震的支援表示感謝，卻沒有提到台灣。我聽了很生氣。三一一大地震發生時，台灣捐助了日本巨額善款，據說是世界第一。當時我只能拚命忍住自己想跑去向日本代表抗議的衝動。

李登輝：二○○一年，我曾經為了治療心臟病舊疾，想要訪日。當時日本外交部長、外交部因為擔心中國的反對，遲遲不發簽證。其他還有很多日本政府的應對方式，讓我必須強迫自己忍耐。偏偏我在台灣常被批評過於親日，這實在太不划算了（笑）。《海角七號》描述戰後日本男子的情書歷經六十年後，才寄到台灣女子手中的故事。然而，有很長一段時間，我們台灣人寫給日本的情書卻根本無從寄達。我常說，戰後我們對日本的情感一直是「單相思」。不過，安倍首相執政以來，我感到台日關係總算逐漸變成了對等關係。我對安倍首相寄予厚望。

日本人啊，請向歷史學習

魏德聖：透過《KANO》，我想讓日本人知道，台灣這個地方是由各個不同族群聚集的社會。而且曾經有許多日本人住在台灣，在同一個時代與台灣人一起生活。日本統治時期，台灣有很多優點，也有很多缺點。日本人與台灣人之間也曾發生衝突。但回顧歷史，我們的合作不是很順利地成功了嗎？即使現在回想起來，也會覺得那是非常美好的經驗。前進甲子園的嘉農棒球小將，正是那美好經驗的象徵。

各國對台灣的歧視，讓我感到很心痛。我並非要求日本要和台灣站在一起。因為台灣真是個小國家。而在台灣看來，現在的日本是個大國。為何日本不能將台灣視為一個國家，公平地對待我們呢？難道日本是哪個國家的附庸國嗎？難道日本受到哪個國家的控管嗎？我要反覆強調，我們台灣人和日本人曾經擁有「在同一塊土地、同一個時代」一起生活的經驗。為什麼日本人不能嘗試了解這點呢？也許我這麼說，是有點偏激了……。

李登輝：現在的台灣是道道地地的民主國家。為了實現台灣的民主化，我一路走來始終盡心盡力，毫無保留。當然以後也是如此，繼續為台灣貢獻心力。但是魏先生，今後是像你這樣的年輕人的時代。你的每一部電影都成功描繪出「台灣人的主體性」。你要相信自己的選擇，勇往直前。

最後，我想對日本人說，台灣的民主改革有很多地方是向日本的「明治精神」和「戰後改革」學習而來的。看完《KANO》之後，我在電影院外面對等著採訪我的記者這麼說：「台灣人應該要看這部電影！」同樣地，我也想對日本人說：「日本人應該要看這部電影。然後，請向歷史學習！

(圖片來源:網路圖片)

*來源:
 明報
http://www.peoplenews.tw/news/d0d84fd6-7e38-4404-8767-ade1b8abaac9




台灣大廟口免責聲明：

本網站是以作者即時上傳文章的方式運作，本站對所有文章的真實性、完整性及政治立場或個人立場等，不負任何法律責任。而一切文章內容只代表發文者個人意見，並非本網站之立場，用戶不應信賴內容，並應自行判斷內容之真實性。發文者擁有在本站張貼的文章。由於本站是受到「即時發表」運作方式所規限，故本站無法完全監看所有即時文章，若讀者發現有留言出現問題，請聯絡我們。本站有權刪除任何內容及拒絕任何人士發文，同時亦有不刪除文章的權力。切勿撰寫粗言穢語、毀謗、渲染色情暴力或人身攻擊的言論，敬請自律。

*若文章之圖片、影片有牽涉版權的問題，請立即與我們聯繫，本站將會立即做處理。